Minerale strano da Fittà

secondo voi che cosa è? Non assomiglia ad aurichalcite

Sul mio monitor assume l'aspetto di una calcantite o anche crisocolla ma mi rendo conto che si tratterebbe di specie morfologicamente troppo diverse dall'auricalcite alla quale in qualche modo hai fatto riferimento.

calcolare che la foto fa anche senso, ad occhio assomiglia a dei rametti di pino con terminazione quasi a pallina

Per me è una calcantite.

guardando le altre foto riguardo la calcantite pare di si...però in Fittà non è segnalata

Minerali da zona di ossidazione (o da scorie) di miniera di rame a Fittà? Ed in che contesto geologico li inserite?

Matteo, puoi postare un paio di foto della matrice?
Sarebbe curioso, essendo il contesto noto per il suo vulcanismo...
Riesci, Matteo?

Chris

vedo di fare qualche scatto di corsa, comunque è di colore rossiccio, classica di Fittà

Chalcanthite (try water solubility) or possibly an X-ray amorphous SiO2-rich phase coloured by a little bit of Cu (allophane?).

questa la matrice

In effetti nel contesto geologico, con gli elementi finora segnalati, sembrerebbe strana, però anche dall'ultima foto postata da Matteo, sembra sicuramente un minerale di alterazione che potrebbe essere calcantite.
Bisognerebbe vedere meglio nella roccia che elementi sono contenuti.

Senza togliere nulla all'interesse del campione, ed a titolo di pura ipotesi: la zona di Fittà è riccamente coltivata a vigneti, tradizionalmente e secolarmente trattati con il "verderame". La calcantite non richiede certo tempi geologici per la formazione. Il composto è facilmente solubile e quindi altrettanto facilmente mobilizzabile almeno nelle porzioni di roccia superfici.

Luca

Matteo, ma sto sasso l'hai trovato in affioramento o per terra?
Te lo chiedo perchè non riesco bene a capire se è una roccia vulcanica oppure una scoria...
Nel primo caso, la paragenesi è curiosa e gli elementi ci possono stare tutti. Anche se non ne ricordo molte di "presunte" calcantiti a Fittà.
Nel secondo caso, potrebbe essere un sasso portato da altrove (non mi sovviene alcuna notizia di scorie metallurgiche nella zona).
Spesso ritroviamo in vari siti mineralogici i minerali piu' disparati, riconducibili all'azione di gente che svuota il proprio zaino...e facendo in modo di rinvenire (per dire) una roccia metamorfica alpina in un contesto sedimentario appenninico (per dirne una...qualche anno fa trovai roba decisamente alpina andando per calciti nel Parmense!!).

Chris

Ciao Luca, corretto il tuo ragionamento, ma a me pare di vedere che sia "da geode", un po' difficile (ma non impossibile...) che il solfato di rame sia permeato cosi' in profondità senza permeare la roccia.
Ma credo che sia un'ipotesi da prendere in considerazione.

Chris

secondo me chalcantite o allophane, ciao Matteo
quello che dice Mavris sulla matrice è vero va capito meglio

A mio parere il campione è naturale (non è una scoria) e anche la mineralizzazione è naturale (allophane o chalchantite).

Se fosse chalchantite si scioglie nell'acqua. Con questa semplice prova, Matteo, arrivi alla soluzione del problema: se si scioglie, allora è allophane.

La formazione di allophane in rocce trachitiche è certamente rara, ma non del tutto inusuale.

Marco io non ho nessun riferimento per allophane in trachiti e se tu fossi così cortese da darmi informazioni ulteriori te ne sarei grato.
Io conosco questi minerali (escluso l'auricalcite di cui è stato detto all'inizio) in soli 3 contesti: fumarole vulcaniche o in piroclastiti (vedi Vesuvio), serpentiniti-ofioliti o anche contatti di queste con rocce effusive (mi pare che ci sia qualcosa anche in Val di Fassa, ma a Fittà non mi risultano esserci serpentiniti) o altri tipi di rocce, cappellacci di zone mineralizzate a rame o scorie di miniere di rame.
Francamente il campione è strano. Non sembra ci siano altre tracce di minerali di rame presenti, la deposizione è sicuramente successiva alla mineralizzazione a silicati sottostante (viceversa sarebbero colorati di verde-blu anch'essi).
Cosa sia non so, ma l'ipotesi di Luca è plausibile molto più di altre.

dunque il pezzo l'ho preso a Montecchio domenica, la persona ne aveva 3 pezzi, questo il più carino, la roccia è la classica di fittà, rossiccia etc... comunque sul retro sono presenti chabaziti var. phacolite e una piccola phillipsite, il materiale non è da terra ma da affioramento. Impossibile che un granello di solfato di rame sia entrato nella godina. Se ben ricordo anche Ale ne ha trovato un piccolo campione. Comunque dopo provo a vedere se in acqua si scioglie, altrimenti manderò ad analizzare

Ok Matteo.
Comunque quello che Luca intendeva non era l'ipotesi del "granello nella geodina", ma era una questione puramente chimica.
La permeabilità (chimicamente parlando) della roccia stessa non è istantanea e non necessita di fessure necessariamente visibili ad occhio nudo.
Ad ogni modo, a quanto dici potrebbe essere un ritrovamento interessante per il posto.
Obiettivamente, un minerale di rame in una roccia mafica non è un'eresia, ma ribadisco che è la prima volta che mi giunge notizia di tale ritrovamento da Fittà.
Bravo Matteo, bella acquistizione!!

Chris

Ma perchè parlate di minerale di rame?
Allophane, la cui formula è (Al2O3)(SiO2)1.3-2.0·2.5-3H2O.

Si tratta di un comune silicato di alluminio che può assumere colorazioni diverse da incolore sino a nero passando attraverso pressochè tutta la gamma colori.

il minerale non si scioglie in acqua

E allora è allophane!
Per me non ci son dubbi.

Artini: I minerali pag.507
"Pure colloide è l'allofane.....è talvolta incoloro, ma più spesso azzurro o verde, per composti di rame che vi sono contenuti come impurità."
Ecco perchè parlavo di rame.
Se poi qualcuno è così cortese da spigarmi cosa ci fa l'allofane, per giunta drogato da sali rame, in una trachite di Fittà (dove, in linea teorica, non ci dovrebbe essere nè l'uno nè l'altro) mi farebbe cosa gradita.
Grazie
Ferdinando

Un campione con qualche similitudine (globuli verdi-azzurri) proveniente dalla cava Tognolo di Zovon (trachite gialla) è a mie mani per le analisi del caso.
Proprio il fatto di aver notato insolite microsferule verde-azzurre sulla trachite il campione di proprietà del Sig. Bertuzzi è stato oggetto di premiazione al concorso UK di Scandicci e conseguentemente sarà debitamente analizzato. Potrebbe essere ancora allophane (o altro ancora).

Non appena avrò le risultanze sarà mia cura pubblicarle.

La formazione di allofane potrebbe essere conseguente a idrolisi da vetro vulcanico o "weathering product of volcanic ash".

Stiamo a vedere. Nel giro di qualche mese, per il mio campione avremo i risultati.
Matteo, se vuole, potrebbe farlo esaminare da Boscardin: gli IR sono sufficenti per una corretta caratterizzazione.

avendo un pezzo extra lo farei, vedo se contattando la persona diretta, se ha altri pezzi

Marco, del campione che hai non si può parlare perchè lo conosci solo tu; per il campione di Chinellato non basta dire cos'è, ma bisogna anche spiegare A) da dove viene il rame a Fittà (il contesto geologico in cui si inquadra il campione). non si vede nel campione tracce di ridissoluzione dei silicati sottostanti ed una trachite non è una pomice. Nelle piroclastiti è appunto noto l'allofane, mai saputo che può stare nelle trachiti oltretutto con i silicati sottostanti ben cristallizzati. A mio modesto parere non esistono le condizioni chimico-fisiche perchè si possa formare come minerale secondario. C) anche ammesso che il silicio e l'alluminio li abbia trovati da qualche parte, il rame dove l'ha preso? Non può essere presistente nella roccia perchè coi tempi geologici necessari alla formazione delle zeoliti, se c'era nella massa fluida che si raffreddava, un sale di rame (basso Kps) precipitava tra i primi.
Io non so cosa può essere, ma allofane drogato con rame a Fittà non ce lo vedo proprio. Secondo me, se Chinellato lo lascia a mollo alcune ore, il minerale si scioglie.

Ferdinando quando avremo i erisultati analitici avremo anche le risposte alle tue domande.
Sii paziente!

Ferdinando quando avremo i risultati analitici avremo anche le risposte alle tue domande.
Anche il mio campione, un po' più verde di quello di Matteo, e in una trachite.
Evidentemente ci sarà una spiegazione per tutto: la natura riserva molte sorprese ed esistono ben poche verità incontrovertibili.
Sii paziente!

Se il tuo è verde un'idea plausibile, conoscendo Zovon, io l'avrei ed oltretutto potrà essere confermata dalle analisi che farai (sono curioso).
Per il campione di Fittà dubito che avremo mai un'analisi.

A proposito di analisi: le palline rosate del campione di Brignoli, provenienti da Stromboli (vicino al paese di Ginostra) sono state confrontate (Università del Michigan) con quelle bianche dell'amico Dieter trovate presso la cima del vulcano. Le analisi combaciano. Ambedue sono Creedite. Le differenze sono che quelle di Fabio sono rosate ed un po' trasparenti, quelle di Dieter sono bianco latte opache.

Ferdinando,
è la terza volta che sento parlare (discutere) della presenza di creedite a Stromboli (Ginostra). [Nel frattempo per uno dei ritrovamenti ho personalmente avuto una confutazione; nel senso che le analisi (semplici EDS) non conforterebbero l'occorrenza della fase].
Poichè si tratterebbe del secondo rinvenimento della specie per il nostro paese sono stupito che alcuno (se le cose stanno come tu asserisci) si sia preoccupato per fare un piccolo articolo e per pubblicarlo almeno su una delle riviste italiane di settore.
La situazione mi pare un pochino confusa. Puoi, gentilmente, anche in via privata (m.ciriotti@tin.it) ragguagliarmi con maggiori informazioni sull'argomento.
Many thanks. Ciao. Marco

Ritornando al minerale azzurro presentato da Matteo, ho dimenticato di dire (me l'ero scordato) che un identico campione siglato UKFFR010Scagn (presentato per le analisi da Fabrizio Frattini e proveniente da Monte Scagno, Montorso Vicentino) presenta le stesse identiche caratteristiche. Qualora non avessimo le risultanze da parte di Matteo di certo avremo queste: le due cristallizzazioni sono, all'osservazione, identiche. Nel campione di Fabrizio l'aggregato microcristallino azzurro-cielo è in un geode in trachite scura a ricoprire parzialmente cristalli di analcime.

A esami ultimati darò il responso sia del minerale verde di Zovon che del minerale azzurro-cielo di Monte Scagno.

Le analisi dell'università tedesca dissero che quelle rosa erano vicine alla creedite, ma non erano creedite (purtroppo, malgrado le insistenze, non mi hanno ancora inviato la copia delle analisi). Dovendo mandare dei campioni ad analizzare negli Usa ho mandato il secondo ed ultimo campione di Fabio insieme ad un campioncino di Dieter. Al momento la risposta via email è quella data. Il materiale di Fabio è finito, ma comunque ho ancora materiale di Dieter dovesse servire (se volete fare ulteriori analisi). Altro non ti posso dire perchè altro non so.

OK Ferdinando, se avrai le analisi americane, me ne puoi far avere copia? Grazie.
Nel caso invece tu, per qualsiasi motivo, non le ricevessi, mi interesserebbe allora avere un campioncino per ulteriori indagini analitiche. Thanks again.

Io non so cosa può essere, ma allofane drogato con rame a Fittà non ce lo vedo proprio. Secondo me, se Chinellato lo lascia a mollo alcune ore, il minerale si scioglie.


sono stati a mollo per mezza giornata, sempre lì sono rimasti. Comunque manderò un campioncino a Boscardin e vediamo

Creedite analyses: PXRD or SEM-EDS or what?

I don't know Uwe.
At today, I have any trustworthy information about this possible find of creedite at Ginostra, Stromboli; always just "rumors".

Scrivo in italiano perchè il mio inglese non è tale da fare rendere correttamente ciò che vado a dire.
a)Le supposte creediti sono due. Una è quella di Dieter, da lui trovata vicino alle fumarole sulla cima dello Stromboli (quindi piuttosto lontano da Ginostra) e della quale sono certo di aver inviato a Marco l'analisi fatta eseguire da Dieter (non ricordo più in quale Università e da quale prof). Detta analisi, se non ricordo male era un diffrattogramma. La seconda è quella trovata da Fabio appena sotto il paese di Ginostra insieme ad altre cosette interessanti che lui o io abbiamo fatto analizzare (magnetite, etc.). Cerchiamo di non confondere il materiale dei due siti, perchè viceversa si fa una gran confusione sui risultati.
b)Io non so mai che analisi vengono effettuate sinchè non mi inviano la copia (quando lo fanno). E' già tanto che mi analizzino 50/60 campioni alla volta GRATIS ed in tempi ragionevoli (in genere meno di 6 mesi). Io scrivo cosa presumibilmente dovrebbe essere e chi li analizza si regola sulle analisi da fare. Oltretutto con certi prof non si può nemmeno proporre perchè sarebbe offensivo. In questo momento sono alle analisi una cinquantina di solfuri di arsenico di tutto il mondo da uno dei massimi esperti mondiali di solfuri di arsenico con decine di pubblicazioni sull'argomento. E' persona gentilissima e disponibilissima, ma mica gli posso andare a dire io che analisi sarebbe meglio eseguire! Io so di avere un'atassite della Calabria (unico meteorite noto della Calabria) di circa 1/2Kg perchè mi è stata analizzata in una Università italiana da un famoso prof e con le buone pressioni del Prof. Baldanza, ma le analisi, malgrado le richieste, non le ho mai avute. Se volessi pubblicare il ritrovamento dovrei far rifare le analisi, ma almeno so di non avere una scheggia di bomba.

OK per le due diverse località. Non ho però mai ricevuto alcun documento analitico di una possibile creedite di Stromboli!

Di norma chiunque effettua analisi, comunica la tipologia di tecnica adottata senza ancuna ritrosia... è prassi del tutto normale! D'altronde solo così si può avere certezze circa la qualità analitica condotta e conseguentemente la certezza (o meno) sull'effettiva identificazione della fase.

L'analisi (un diffrattogramma in 2 file) te le ho inviata per email venerdì 23 novembre 2007. Comunque poco fa te li ho reinviati.
Le analisi appartengono a Dieter e non credo che se ne possa fare un uso diverso dalla semplice lettura a meno di non coinvolgere Dieter nella pubblicazione. E' questo il motivo per cui non le ho postate qui.

Ferdinando

Ho ricevuto, Ferdinando, il messaggio che mi hai inviato oggi. Si tratta di un PXRD. In precedenza non ricordo però di aver visto nulla di simile...
Comunque grazie.

ho avuto informazione che in maggio, forse al Verona show, uscirà un piccolo libretto sui minerali del veronese e ci sarà anche questo minerale analizzato

Muy bien, Matteo!
Poichè non sarò a Verona, puoi cortesemente farmi poi avere un PDF del libretto?
Thanks a lot.

dipende quante pagine sono, a fare lo scan di tutte e dura, faccio prima a prenderne due copie se è.

Comunque ho visto ora che si dice che Fittà è composta da trachiti, cosa errata visto che Fittà e altre zone vicine, le rocce interessate alla presenza di questo minerale sono vulcaniti basiche e non trachiti.

Sì hai ragione Matteo. Trachite è presente a Zovon, ma quelle di Fittà sono vulcaniti basiche.

dalla forma inusuale del cristallo dovrebbe trattarsi di un minerale di origine quasi sicuramente secondaria! il colore non significa nulla, perchè il blu/azzurro non è una prerogativa dei minerali di rame... Nessuno ha tenuto conto che possa essere una zeolite impura (magari con una bassa concentrazione di ferro o cobalto?)?
Una cosa simile non è per nulla strana, perchè, essendo la zona una provincia vulcanica basaltica, queste rocce contengono quantità alle volte anche rilevanti di elementi in tracce che possono dare colorazioni strane ai minerali di alterazione o di metamorfismo di bassissimo grado (facies delle zeoliti).
escluderei sicuramente la calchantite, essendo questa rara in Italia e tipica di climi caldo-aridi (evaporazione rapida di acque ricche di solfato di rame)!
Saluti a tutti!

visto che siamo già su argomento cose strane, secondo voi questo cosa è? Assomiglia molto ad opale

Certo caro METEOR ma è sempre della stessa località??
Sii più preciso e ...ci si vede a Verona...Ciao

si sempre fittà....Verona ci sono sabato 3 e dopo a Soave il 25



Modificato 1 volte. Ultima modifica il giorno 22/04/2008 [01:02PM] a cura di Matteo Chinellato.

Ciao Nicola,
quello che dici è corretto, effettivamente qui le tue considerazioni non sono state prese completamente in esame.
Ma mi sorge il dubbio che, a livello geologico, il clima attuale abbia molto poco a che fare con la paragenesi di una mineralizzazione da vacuolo vulcanico.
Se oggi il clima è piovoso, umido o desertico e secco, questo non necessariamente influenza la formazione di un minerale.
Non conosco il pezzo di Matteo, ma credo, a meno che non fosse DECISAMENTE in superficie (interfaccia roccia madre-suolo), che il clima possa essere considerato rilevante al minimo, se non zero. Per quanto l'affioramento possa essere esposto, mi vien da pensare che comunque ce ne vuole di tempo prima che si arrivi a creare un minerale per alterazione subaerea (in inglese "weathering" nel vacuolo. E se cio' accade, mi aspetterei di vedere la roccia incassante con un colore un po' diverso e, magari, con una consistenza molto piu' marcia (per la serie che inizia a sbriciolarsi al tatto ecc.).
Il discorso "clima" credo che sia davvero relativo.
Nelle miniere del Lavrion, in Grecia, il clima è arido, con sporadiche precipitazioni invernali (credo di non aver mai usato l'ombrello ad Atene in 7 anni ). Ma nonostante tutto la calcantite e l'allofane, fino a pochi anni fa, le si trovavano a kg, ma tutta in galleria, dove l'acqua percolava meravigliosamente da ogni parte.

Correggetemi se sbaglio.

Chris

vedremo che dicono nel libretto sui minerali veronesi

quello che tu ritieni opale potrebbe essere una calcite poligeminata, che si trova molto comunemente nelle geodi di rocce vulcaniche basiche come prodotto di alterazione delle stesse da parte di fluidi molto ricchi in anidride carbonica e successiva precipitazione di cacite in condizioni chimico-fisiche favorevoli...
Per quanto riguarda la calchantite, Chris ha ragione, ma tenga presente che la conditio sine qua non della formazione di calchantite è la presenza di un fluido mineralizzante sovrassaturo in solfato di rame, cosa possibile solo e soltanto nelle vicinanze di grandi giacimenti di minerali primari di rame (la calchantite, come l'allofane, è un minerale di ganga o di cappellaccio di alterazione; un fluido percola in una mineralizzazione a solfuri di rame, li ossida creando ione solfato e ione rame, i quali entrano in soluzione e precipitano solo laddove le condizioni fisico-chimiche permettano la formazione di solfati, in genere negli ambienti evaporitici). L'utilizzo di verde rame nelle coltivazioni a vigneti è assolutamente ininfluente in questo caso, dal momento che la quantità utilizzata è troppo bassa per dar luogo ad effetti tali...

il cristallo è rotondeggiante con " opalescenza " visibile

Nicola, dammi pure del tu, scommetto che abbiamo la stessa età (se addirittura non son più piccolo io ).
Tutto corretto quello che dici, Nicola. Ma il discorso della chalcanthite da vigneto era saltato fuori come remota opzione, diciamo un tentativo di arrampicamento sugli specchi Anche se, in natura, molte cose al limite del paradossale accadono davvero...
Io credo che calcantite o allofane lo possano essere...anche se in linea teorica l'esperienza ci insegna che le concentrazioni di certi elementi in un basalto forse non vanno bene.
In sostanza...attendiamo le analisi prima di dire castronerie (io per primo, si intende!!)
Per quanto riguarda la seconda foto, a pelle sembra anche a me calcite, vedendo i cristalli basali. Ma potrebbero essere 2 specie in due generazioni, chissà...

Chris